陈章良：中国必须想办法自己养活自己

    他28岁成为北大最年轻的教授，扎根农业科研领域数十载，对于我国粮食安全的现状，他是喜是忧？全球化浪潮下，如何抵御外部冲击保护农民利益？土地流转后，失地农民又应该怎样安置？本期《财经面对面》独家对话广西壮族自治区副主席陈章良，谈农村，聊农民，话农业。

 

　  粮食必须自给自足 人均一亩三分压力巨大

　　主持人：陈校长，首先我想请您给我们界定一个常识跟概念，我们中国当下的粮食问题到底有多么严峻？

　　陈章良：我们的国家人口世界第一位，13多亿人，所以粮食问题一直是中央政府最关心的，几次最重要的会议上都说了，农业是我党工作中的重中之重。中国作为一个这么大的国家，我们为世界做了很大的贡献，养活了13亿人，这是一个大的数据，这个数据是可以查的。应该说，九年来连续增长非常的不容易，现在主要粮食我们能够养活中国人，这是第一个数据。

　　第二个，我们在结构上还是缺粮的。比如我们养了大量的牛、猪、鸡、鸭，除了人吃以外还有猪、鸡、鸭、牛，同时还养了很多鱼，鱼也在吃饲料，这一块突然涨起来，涨的特别大，所以我们目前粮食还在进口。大家知道进口最多的是大豆，大豆进了5800万吨大豆，三大主粮去年过了1000万吨，糖的产量广西是最大的，我们国家去年糖也进口，糖进口了370万吨以上。从这个数据上来看，第一个数据，我们生产的粮食养活我们中国人，我们没有给世界增加太多的负担。另一句话，结构上我还缺大豆、玉米、糖，所以目前中国农业主要粮食是这样一个局面。

　　主持人：所以很多人说到粮食安全问题的时候，会特别在意说我们粮食的进口依存度，其实很多人会对依赖进口心存恐惧，担心我们把13亿人吃饭的问题交到别人手上，你怎么看待进口粮食问题？

　　陈章良：中国人必须想办法自己养活自己，我们过度依赖世界的粮食，这个后果会非常的严重。我在以前讲话中一直表达一个观点，我坚决的反对有一波人，这一波人很多都很有影响力的人，说这样一个事，我们中国农业土地用的不够，劳动力变得越来越贵，农业用的水越来越多，农业面源上的污染，农药、化肥的污染越来越多，再加上我们的外汇存款很大，外国人说我们逆差，就是我们的顺差很大，所以提出来说，中国是不是拿一点外汇出来买一点外国人的粮食过来，省得我们种那么多。有些人有这个观点。这个观点我能理解，但是我是反对的，我觉得这么大一个国家，如果我们不能管住自己的口粮，如果我们就靠我们这点外汇，去年我们花了很多美金进口粮食，如果大家觉得我们可以有这么万亿以上的外汇，我们可以有足够的钱买，世界的整个粮食能够在市场上周转的粮食，如果我们要去买，周转的粮食根本顶不住中国所需要的。大家都有经验，石油进口、矿石进口，我们只要一进口人家价格就拉起来，如果我们粮食今天不能够有这么大的产量，我们也是这么进口的话，世界上粮食价格一下子拉上去，绝对饶不了我们，就不是我们花五百亿美金买粮食的问题了，那时候有钱也不一定买得着，人家把门关了，三年到四年前有过粮食的紧张，有几个国家全部关门了，说我的粮食不出口了，你再多的钱我不要。13亿人，每天我们吃一口饭，多少的粮食，所以我是坚决反对让我们整个口粮依赖于进口粮食。

　　主持人：口粮我们必须要自己自足，其他的农产品(8.00,0.57,7.67%)我们是否可以更多的放开？

　　陈章良：我们国家现在做的就是这样，我支持现在的政策，三大粮食，水稻、小麦、玉米，一定我们自己要有。现在我们放开了大豆，大豆我们只生产1200万吨多1500万吨左右，去年进口的大豆已经5800万吨了，等于外国人的土地3亿亩、4亿亩土地在给中国用，美国、阿根廷、巴西，他们在种大豆给我们用，所以结构上我们的确是这么考虑的，我是支持的。

　　主持人：我之前也读到您的一篇文章，您的文章里写到中国人均耕地面积少于欧美这些发达国家，这个我是理解的。但是我看到里面说，其实也是少于日韩这样农业资源低的国家的，这个我很惊讶，因为我们通常觉得好像日本、韩国都是耕地面积很少的国家。

　　陈章良：我们概念中中国的土地特别大，地大物博，一算在一起，这么大一个国家，人口一除当然会比人家多。可是耕地不是，我们大批的耕地只是很少的一个地方，大面积的地方都不是耕地，种不了东西。祖国的西部越走越高，种什么，很难种东西，所以我们人均耕地面积很少，这是明摆着的。压力非常大，我在美国读书学这个方面，美国一个家庭农场，换算成亩，一个家庭农场起码是万亩以上，不能是一亩、两亩地，而我们都是一亩、两亩、三亩，人家是万亩地，所以耕地肯定是人均少很多，这就是我们的压力。

　　主持人：我当时看到那个数据是1.38亩。

　　陈章良：我们叫一亩三分地，我们陈锡文同志等等很多领导经常说，我们就靠一亩三分地，有些地方根本就没有一亩三分地，就是几分地，很少。

　　建立现代农业关键要提高农地规模

　　主持人：耕地可能确实是人力无法改变的一个现状，我们换一个角度思考问题，我们是不是可以大大提高中国农地利用的效率？

　　陈章良：要做几件事，其中第一个事情，你必须要提高单产，所谓的单产是单位面积的产量，一亩地是380公斤，还是500公斤粮食，就是单产的提高，在有限的土地面积上怎么能够把产量提高。第二个，你得有好的生产关系，地方怎么能够提高它的利用率。比如我们南方种第一季水稻，第二季水稻，结束了，然后地空了一季，冬田没有人做，很冷，大家都不耕作冬田，其实南方很多地方冬天都能够耕作起来，种马铃薯，冬天这一季马铃薯，南方的许多地方像广西长的特别特别好，一亩地都是3吨左右的马铃薯，可以增加很多粮食。但是因为目前我们的土地一家一户只有很小的一块，种马铃薯卖不出去，而且冬天种马铃薯很麻烦，所以土地空的很多。如果是家庭农场，如果机械化耕作，冬天这一季同一块地我可以做三季，这样提高整个生产效率。同时要提高间种兼套种，比如甘蔗地里套种大豆、西瓜等等，可以做套种工作，单位面积不够，我可以增加复种指数，我可以增加套种，还是可以解决很多事。

　　主持人：您说的无论是套种还是增加种植的季度，这似乎都不是一家一户小农经济可以解决的问题。但是中国目前农业的现状似乎还是以分散的小农经济为主。

　　陈章良：这不能说历史上不对，一定要实事求是。当人民公社大家都吃不饱的情况下，大锅饭的情况下，没有积极性的时候，小平同志勇敢地把土地进行联产承包，切成一块一块，每个家里打开，一人一小块地，终于切开了。这时候每个家庭积极性全部发挥出来，我种的多少就是归我的，我就吃饱了。应该说分田到户，支撑着整个中国农业的发展，支撑着中国人吃饱肚子，支撑着中国农民终于能够过上吃饱肚子的日子，所以贡献巨大，这是不能否认的。但是中国进入到WTO以后，我们现在面对世界的农业，已经不再是我一家一户的，这时候我们发现，遭了，世界的农业是一个农场的概念，有点像我们人民公社的概念，只不过人民公社是集体的，农场是自己的。突然发现人家农业是大片大片的耕作，整个效率提高很多，机械化上去了，粮种上去了，人手减少了，这时候才知道我们的压力有多大。在面对这么一个新的形势下，下面应该怎么做？很多地方各种各样的办法都在做。

　　我们中央一号文件，十八大文件都谈了，关于在农民自己同意的情况下，土地可以流转，我现在看到各个地方正在小块变大块地，我的地流转给你，他的地流转给你，你就成为一个像农场主一样，终于拥有2000亩地，20000亩地，然后拆开田埂，拖拉机上去，生产效率提高，这时候就可以跟国际上竞争了，否则我们一点竞争不了。

　　这就是我在《财经》杂志上说的，面对着进口的压力，我们必须在生产关系和生产力方面好好的思考中国农业应该怎么做，一方面要保护农民的利益，不能让那么多农民失地，没有土地，那不可以的。另一方面，怎么能够把土地成为集约型、规模化，在国际上进行竞争，我们才占有一席之地，否则跟大豆一样，一点一点把人家摧垮。我们还在考虑怎么能够进行规模化经营，但是又怎么能够保护每一家人的利益，这是今天农业中应该考虑的事情。

　　失地农民应该被纳入社会保障体系

　　主持人：确实土地制度改革是摆在中国领导者面前一个最为棘手的问题。

　　陈章良：这里面涉及到好多事，做不好的话就会出现很多失地农民。比如你是老板，你到一个村里，跟村长说你这个村的土地流转给我两万亩，你去年这亩地挣多少钱，今年你不耕地，不干活，我给你多少钱。农民你家里有两亩地，一亩地800块钱，我给你1600块钱，两亩地，你今年不干活了，你去年只挣800块钱，你不干活了我给你1600块钱，这样的话流转过来，土地就流转完毕。但是它带来的一些问题值得我们好好思考，作为政府，很多学者也在努力思考这个事，在新一轮大的面对世界经济的浪潮中，农民作为一个很弱势的群体，怎么能够保护农民的利益，又能够提高农业的产出率，这就是最重要的。这是土地流转的问题。

　　城镇化的问题也来了，很多地方走的很快，有的省走的很多，有些走的慢一点点。这里面又涉及到农民把地给了你，给几年，给一年、给五年，给十年，给二十年，比如二十年地给你，一年按800块钱一亩地，或者1000块钱，每三年再提高一点点，1200、1400、1600、1800，举个例子，因为物价越来越高，所以相对也越来越高，这意味着这一家人就把他今后二十年的地都给你了，农民就没有地了，没有地农民干嘛？他们都没土地了，进城没工作做，在家待着，靠城市的政府给我低保，让我能够活下去，小孩的教育呢，他病了呢？然后越来越苦，这不是一个好现象。城镇化不应该是这样，应该流转完土地以后让农民有事做，一部分农民在地上干活，另外一部分农民在城里干活，能够有这样一些配套的措施。起码应该把失地农民纳入到医保，纳入到低保，老了以后纳入到养老保，这个钱谁出？是政府出还是流转给老板，让老板出，这些目前都没有，各个地方做的都不太一样。

　　主持人：这听上去是一个特别复杂的，无法解答的方案。

　　陈章良：第一，土地，为了能够有竞争力，土地流转，规模化经营，集约化经营，这一定是一条路，至于说多大，不一定像三万亩、十万亩、二十万亩，那是太多家庭了，你可以是400亩，可以是200亩，可以是1000亩，可以是2000亩，作为一个家庭你说你有400亩，你不用拖拉机，可能吗？机械化就上去了，劳动力成本就下去了，所以我的观点是清楚的，土地流转，市场规模的经营显然是目前中国形势下一条很好的出路。

　　第二点，对给出土地的这些农民，第一，政府不能逼着，村里面干部不能逼着说，张三，我命令你把土地拿出来，不可以的，应该还是一户一户的做工作，人家同意了才可以，然后签下合同。这是我第二个关心的，农民必须自己愿意，不愿意很麻烦的。

　　第三点，法律上要保护农民，法律上同时也保护流转的老板。为什么要保护农民？你流转的老板不给钱怎么办？政府必须要监督流转过程中老板给不给钱，这些大户还有农民合作组织等等给钱了没有，必须给，不给我抓你，法律上要保护农民。另一点还得保护流转者，因为农民一看我土地给你了以后你种辣椒，你种菜了，你一亩地挣上万人民币，怎么才给我几百块钱呢？农民就觉得凭什么呢，我还不如自己种，我不干了，我不把地给你了，硬把人家的地拿走。这种情况下还要合同的稳定，你不能说一天这个样子，明天是那个样子，这不公平，法律上还得保护两边的利益。

　　城镇化关键是保障进城农民的就业 城市户口需要设计合理的准入机制

　　主持人：能不能谈一下您理解的城镇化真正的核心到底是什么？

　　陈章良：我在美国待过那么久，去过世界那么多城市，韩国的城镇化是值得学习的，城镇化不是越大规模越好，事实上他就是一组团，他很有特色。比如这一个组团的农民是种柑橘的，那个城镇是种柑橘的，但是连一起，这个乡是柑橘的乡，那个乡是苹果的乡，那个乡是桃的乡，那个乡是养鲤鱼的，很有特色，一个地方一个地方特别漂亮，我特别希望看到农村能够变成那个样子。基础设施建设大家一样，下水道、上水、下水，道路、教育、医院、卫生等等，这一块能够跟城市一样同城的考虑，而不是现在的农村，自己家里盖一个楼漂亮极了，但是没有下水道，厕所脏极了，没有自来水，整个跟城市的差异太大。我希望的城镇化是能够在新农村的建设过程中建成许多镇，名镇、风情小镇，他自己这个镇里面种水果，车一开过去就知道这个镇很有名，这里有什么东西，那个镇有什么东西，走进去干干净净的，整个基础设施都很好，这是我理解中的城镇化，而不是很多人说的炒地皮，把农民的地征过来盖成一模一样的水泥楼，我倒不希望是这样的。    主持人：在您所期待的城镇化，理想的城镇化过程中，政府的职能到底需要什么？

　　陈章良：这就是政府的职能，首先要规划好，一定要规划，规划好这个城人口有多少，这个城道路应该是什么设施，这个城水、电、气、路应该怎么解决？这个城多少人进来，这个城里面的工厂是什么工厂，不是把人堆在一起。我们做不了大的工业，但是我做一下农产品加工，有一些水果，果汁厂、一些手工的蔬菜，农产品加工和农产品加工相关的产业，能够在你的镇里发展起来，这样就能够吸纳很多失地的农民在城里边干活。

　　主持人：解决就业和提供公共服务，是不是应该是政府职能的一部分？

　　陈章良：这就是政府职能，政府必须做这件事，规划好、设计好，引导好，能够把很好的企业引进来。当然医保、低保、养老保险等等应该要覆盖过去，应该和城市一样。

　　主持人：地方政府应该怎么样去应对？

　　陈章良：你必须考虑整个外来人的就业安全的问题，可持续的就业，不能今天有工作，明天没有工作。他们能够落地，踩在这儿能够成为大家的一员，不能说是农民工，还另类人的处理，还得要想办法逐渐解决另类的问题，还得想办法让他们的脚踩下来，能有工作，能有房子住，孩子能够跟着过来读书，这是起码这几个事情应该有的。

　　主持人：所以在享受是应该以就业和纳税作为一个标准吗？

　　陈章良：比如说就业、纳税、固定住房、社会保障金、有没有违法违规等等，这应该作为一个标准可以统一考虑在内，这还是可以拉出一条标准来。美国人申请绿卡怎么申请，有些人读书工作没有绿卡，工作一段时间就要申请绿卡，美国人还是有一个小小的口，不是所有人申请都可以拿到绿卡，不可以，工作几年了，工资多少，交多少税，有没有地方住，有没有违规，有没有违法，在工作中表现是不是特别好，是不是老板很喜欢你，老板有没有推荐信，他卡了几条就把好的人就留下来了。一样的道理，我们可以拉出一个标准来，在这儿打工超过五年的，连续五年的，有老板证明的，有纳税的，而且有住房的，没有不良记录的，你就可以让他进来，你说五年不行，那十年行不行，十年不行十五年行不行，你给他们一种希望，大家觉得一种希望，觉得很好，我再过一年我就可以申请了，我绝对不做违规的事，我就差一年，这就是一个奋斗的希望，给你这种希望。

　　主持人：至少要开始做这种事情。

　　陈章良：我觉得应该。

　　预防动物疫病要建立完善的报告管理制度

　　主持人：你作为生物学的专家，我也想问一下您对于当前大家特别关心流行疫病这样一个态度，从您专业教育给我们谈谈您对禽流感的认识吗？

　　陈章良：是这样的，因为我现在分管广西动物疫病，广西也是一个大省，我们也是在全国猪肉畜牧水产都排在全国第八位，也是一个大省，我们主要提供大量的水产品、畜牧产品给广东、香港、澳门，大批从广西运过去的，运到北京的等等也有，是一个大省，我是分管动物疫病的。特别是人与动物公生的疫病，现在关心很大一方面是禽流感，上海、江苏、浙江、湖南等等最近H7N9，当然还有H1N1也还有等等，这个事情是的的确确引起我们重视，原来也都有，但是现在人对于命看的很重，对卫生看的非常重，大家都怕死，原来也怕死，没有像现在这么怕死，因为现在生活过好了，所以大家就这样的，这可以理解的。一方面，科学家必须要绝对的、尽快的把整个包括新出现的和以前这一些疫苗一定要生产出来，这几年我管广西动物疫病，我们没有一年规模化流行动物疫病，这几年都没有。我总结成功的一点，就是一定要把动物的疫苗打到动物体内，每次我布局工作的时候，百分之百都要注射，鸡猪鸭一定打进去，整个疫苗要打进去，不打疫苗后果非常严重，很快就流行了。

　　第二个，一定要报告制度，就是动物死了，运输过程中死了或者养殖场死了，要及时报告，兽医赶快过去确定是什么病，如果发现是高致病性禽流感等等，按国家规定该灭的赶快灭。前年我们从外地引进的几头牛，某个地方引进牛发现牛是口蹄疫的牛，我们很果断当时把所有村民的牛全部杀了，除了这个以外当时面临除了人不许杀以外，所有活着的动物，猫鸡猪狗全杀，整个村全包围着杀，所以控制住了。如果没有报告，没有应急措施很快就传出来了，这是第二个。

　　第三个，不能进市场，市场应该要管理，市场要负责任，市场要随机抽查鸡、猪、鸭有没有打疫苗，因为打疫苗我们都盖章，没有打疫苗的有没有死鸡、死猪、死鸭要抽查确定，这个时候才能够卖给老百姓。在美国、欧洲很少出现这些事，原因是人家不吃活的，都是杀好了，在市场上买的都是杀好的鸡，我们国内很多人喜欢新鲜，活着鸡自己带回家去杀，没有检测、没有疫苗，鸡里面有病毒就麻烦了，带回家自己杀就麻烦了，在国外很少看到有人杀鸡杀鸭，人家都是杀的好好的在那儿卖的，这是我们不一样的地方。

　　破局食品安全难题在于大大提高惩处力度

　　主持人：最后能不能谈谈对中国食品安全的看法？

　　陈章良：这是一个大题目，我也在广西参与食品安全，因为农产品大量在我手里，我管大农业，农林水都是我管的，很复杂，很难，也很辛苦。应该说这么大一个国家，政府还是费了老大劲在管食品安全，实际上生命安全问题不可能不重视，应该说是重视的，从政府都是重视的，大家都是重视的。

　　主持人：这个做起来比较难？

　　陈章良：很难，也很累，工作也很辛苦。原因是我们整个食品生产很多情况都是小农生产，我们不是规模化的。如果是大规模化管就好管，一家一户管起来很难管这个事。比如说养对虾、鱼，鱼老病，就弄很多抗生素进去，鱼、虾里面就很多抗生素。一家人的鱼池，好多好多鱼池监管的人就很难监管，很难一个一个鱼池去查。如果是一个大公司很大的鱼池就很好管，我们的生产方式决定很困难。第二个，现在大家都处在一种资本的积累，大家都想挣钱，所以有些人想赚钱想疯掉了，想尽各种办法，比如说三聚氰氨加在奶粉里面，这个事情就是疯了为了挣钱，已经完全不管了，这种人还是有。所以猪的瘦肉精的管理任务很重很重，一群人就想挣钱就做这个事。第三，是我们市场监管也没有完全到位，因为市场特别多，流动性特别大，所以市场监管也没有完全到位。最后一点，老百姓对食品的安全要求也比以前高得多得多，以前也有这些问题，但是没太注意，现在一旦发生一点事就非常注意。比如说让我很难过的一件事，说真的就是奶粉的事，奶粉的事从科学家身份觉得特别没面子，这么大的一个国家保护不了婴儿吃的东西，保护不了怀孕年轻妈妈能够有一个安全的奶粉给小宝贝吃，这是起码的东西居然都不放心，到香港买，居然到香港来管在那儿，我觉得特别没面子，我自己从当官不能说没面子，从科学家角度我就觉得特别没面子。怎么会这样，一个国家连奶粉都管不住，让年轻的妈妈不敢用自己国家的奶粉，然后到香港地区或者某一个国家买奶粉。最近我听说一个城市的奶粉，我们一群人追过去，把人家城里面奶粉买光了，害的外国佬城里面年轻的妈妈买不到奶粉，说中国人把奶粉买走了，我就觉得特别没面子。我们有那么多的奶牛，我们生产那么多奶粉，可是消费者有不相信、不信任，政府这一点公信力不树立起来，就是食品的安全问题。其实生产的奶粉是好的，但是老百姓不敢了，怎么让老百姓明白这些奶粉经过我们鉴定绝对是好的，年轻的妈妈你放心用，这不就问题解决了。所以加强监督抽查，保证这多少吨的奶粉经过我们抽查绝对没有问题，那么逐渐恢复对我们奶粉的信心，这么大一个产业不能依赖外国人的奶粉，这不行的，说起来都觉得够丢人的，养了那么多奶牛，那些奶牛主是真的吧，奶牛挤出奶是真的吧，你不能说都假的，可是你有一点假的老百姓就不干了。

　　主持人：所以你刚才也说了中国食品安全我觉得说的特别中肯，确实这个工作千头万绪很难做，如果说有一个最关键的，我们知道做事情应该讲究抓关键的领域，你觉得最重要是什么？

　　陈章良：监督和惩处力度，所以监督就是确保每一批的东西能够检查，检查出来一旦发现有假的，那就必须惩处，惩处巨重无比才能够解决这个问题，否则成本太低，大家都可以这么瞎来，这不行的，一定要高成本，高代价。

　　主持人：谢谢陈校长，辛苦了。